»It’s the economy, stupid!«
Die Debatte

München – Am Dienstag, den 27.10.2015 hatte die TELI zu ihrem Oktober-Jour-fixe in den Internationalen PresseClub München geladen, um mit einer veritablen Wissenschaftsdebatte ihren Beitrag zur Veranstaltungsreihe »Münchner Klimaherbst« zu leisten. Dem Ruf der TELI waren zwei namhafte Impulsgeber gefolgt: Helmuth Trischler, Professor und Leiter des Bereiches Forschung am Deutschen Museum, in dem derzeit die Ausstellung »Willkommen im Anthropozän – unsere Verantwortung für die Zukunft der Erde« läuft, geleitet und kuratiert von Nina Möllers. Mit dabei auch Meteorologieprofessor Gerhard Berz, ein durch sein akademisches Leben ausgewiesener Kenner der Klima-Problematik, Mitglied im Stiftungsrat der Münchner Rück Stiftung und des Intergovernmental Panel of Climate Change (IPCC).

Verantwortung der Wirtschaft beim Klimawandel:  BMW-Sprecher  Klugescheid (2.v.r.) (c) TELI

Verantwortung der Wirtschaft beim Klimawandel: BMW-Sprecher Klugescheid (2.v.r.) (c) TELI

Unter der professionellen Moderation von Maren Schüpphaus, Diplom-Volkswirtin, die als selbstständige Beraterin in München den Science Dialogue pflegt, hatten sich fünf Vertreter aus Politik, Industrie und einer Nicht-Regierungs-Organisation (NGO) im Sinne einer »nachdenklichen Diskussionskultur« fast drei Stunden lang fast immer sachkundigen und zielführenden Fragen respektive Statements der 75 Bürgerinnen und Bürger, darunter viele Pressevertreter, gestellt. Mehr als einhundertzwanzig solcher Bürgerforscher hatten sich zur TELI-Wissenschaftsdebatte angemeldet, deren zentrale Frage Veranstalter und TELI-Vorstandsmitglied Wolfgang Goede immer wieder für Video-Statements den Experten aufgetischt hatte: »Wie können wir es schaffen, die Erwärmung der Durchschnittstemperatur der Erde bis 2050 auf zwei Grad zu begrenzen.«

Kultur und Natur, Umwelt und Gesellschaft

Helmuth Trischler, der mit der Frage eröffnete, wie Kultur und Natur, Umwelt und Gesellschaft, Hybride also, neu zu verstehen seien, sieht die Menschheit im Anthropozän, einem Erdzeitalter, im dem der Fußabdruck dessen der fortschreitenden Besiedelung durch Menschen immer größer wird. Er betonte zwar die individuelle Verantwortung, die jeder einzelne Mensch trage, fand aber auf die beiden Fragen: »Welches Innovations-Technik-Regime brauchen wir?« Und: »Wie müssen wir unsere Wirtschaft umgestalten?« an Organisationen bereits Antworten. Sein Impuls nährt die Hoffnung auf Wandel zum Besseren: Die Großbank PNB Paribas denke darüber nach, zur Verständigung über die Ressourcen-Nutzung auf Horizontalität zu setzen um von der Vertikalität weg zukommen, während die Politik in Persona von Gerd Müller, Bundesminister für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung (CSU), darüber nachdenke, wie man von Strukturen weg komme, die man geschaffen habe, während die chinesische Staatsregierung, unverdächtig, wirtschaftsfeindlich zu sein, gleich ganz China umbauen wolle und müsse. [Video]

Risikoforschung

Den zweiten Impuls lieferte Gerhard Berz, der bei der Munich Re die Risikoforschung mit aufgebaut hatte. »Die Münchner Rück hat früh erkannt, dass die Klimaerwärmung ein wichtiges Thema wird, und das zu einem Zeitpunkt, als die Meteorologen noch an die nächste Eiszeit geglaubt hatten.« Hier geht vordergründig es bei der Analyse von Katastrophendaten zwar um das Einpreisen von Versicherungsprodukten, im Hintergrund aber liefere die Risikoforschung belastbare Aussagen, etwa, dass seit den 90er Jahren Wetterextreme zunähmen – tatsächlich wohl eher von El Nino denn der Klimaerwärmung geschuldet. Die wolle dennoch nicht missachtet sein: Eineinhalb Grad mehr, 25 häufigere Extremwerte etwa bei der Temperatur: »So einen Sommer wie 2003 dürfen wir im letzten Drittel des Jahrhunderts jedes dritte Jahr erwarten.« Die Folge seien volkswirtschaftliche Schäden von zehn Milliarden Euro, so Berz. Das Beispiel Singapur zeige, dass man bei hohen Temperaturen leben könne, das aber erfordere eine weitgehende Umstellung unserer Lebensgewohnheiten. So sei es besser, den Klimawandel so gut wie möglich einzubremsen, was zwar nicht von heute auf morgen möglich sei, aber schon in der zweiten Hälfte des Jahrhunderts Wirkung zeige. [Video]

Zur Debatte

Impulsgeber: Prof. Trischler, Deutsches Museum, Anthropozän-Ausstellung (c) TELI

Impulsgeber: Prof. Trischler, Deutsches Museum, Anthropozän-Ausstellung (c) TELI

Schon in der ersten Fragenrunde zeigte sich die Kompetenz der Debattanten und deren Sinn für »It’s the economy, stupid!« Ein Biogasprojekt in Sichuan habe bereits über eine Million Tonnen CO2 eingespart, eine Ersparnis, die über Zertifikate vermarktet werden könne, so ein Mitarbeiter eines in China tätigen Ingenieurbüros. Ein weiterer TELI-Debattant forderte, dass sich die Wirtschaft ändern müsse, Handelsabkommen aber den Status Quo zementierten. Ein weiterer fragte, wie innovative Potenziale nutzbar seien, so lange bedeutende Unternehmen und Branchen kurzfristige über langfristige Interessen stellten und ihren Status quo mit Verträgen und Abkommen zu zementieren trachten.

Das Ende der Gier

Die Antwort lieferte Ulrich Mössner, Wirtschaftsingenieur, Attac-Mitglied, einst Geschäftsführer des Regionalversorgers Bayerngas, Autor des im oekom-Verlag erschienenen Buches »Das Ende der Gier: Nachhaltige Marktwirtschaft statt Turbo-Kapitalismus«. Er will der Welt die Illusion nehmen, dass sie auf die Freiwilligkeit der Wirtschaft bauen könne. Die sei nur auf dem Shareholder-Value aufgebaut, und daneben habe nichts anderes Platz. Er verweist darauf, dass die Wirtschaft ganz starke Hebel habe und proklamiert: »Wenn wir das Zwei-Grad-Ziel erreichen wollen, sollten wir uns beeilen, bevor die ganze Welt mit Freihandelsabkommen zugepflastert ist.« Denn unter Shareholder-Druck könne ein Unternehmen nicht ökologisch arbeiten. Die Politik müsse wettbewerbsneutrale Rahmenbedingungen diktieren und verbindliche Standards setzen. »Japan macht das gut, dort gibt es einen Standard, der der gesamten Wirtschaft vorgegeben ist.« Das Anheizen des Klimas müsse den Unternehmen Kosten verursachen. Die Verbraucher seien ebenfalls gefragt, durch ihr Kaufverhalten die Wirtschaft in die passende Richtung zu lenken. [Video]

BMW als Mobilitäts-Anbieter

Fachexpertenpanel: v. Birgelen, Blume, Klugescheid, Mössner, Selinger, Berz, Trischler (v. l.n.r.) (c) TELI

Fachexpertenpanel: v. Birgelen, Blume, Klugescheid, Mössner, Selinger, Berz, Trischler (v. l.n.r.) (c) TELI

Dann richteten die Bürger-Spezialisten ihre Aufmerksamkeit auf den Industrie-Vertreter, Andreas Klugescheid, der in der BMW Group für Kommunikation und Politik, die Steuerung von Politik und Außenbeziehungen und die Kommunikation für Nachhaltigkeit tätig ist. Ob denn die Autoindustrie mittelfristig die richtigen Antworten geben könne, wann ein für Normalos erschwingliches Elektro-Auto verfügbar sei und ob es BMW, trotz der in erheblichen Investitionen in Wasserstoff- und Elektro-Autos der Firma Toyota gleichtun wolle, die ab dem Jahr 2050 kein reines Kohlenstoff-Auto mehr anbieten wolle. Klare Antwort: »Ja, das können wir uns vorstellen! Wir tun da Milliarden Euro rein, parallel zu unseren Kohlenstoff-Autos.« Aus weiteren Erwiderungen wurde klar, dass sich die BMW Group längst nicht mehr als Autohersteller, sondern als Mobilitäts-Anbieter verstehe. Nur so könne man 2050 noch im Markt sein. »Sustainability can be done. Wir sind Nachhaltigkeitsführer im Dow Jones Sustainability Index. Wichtiger aber sind unsere Angebote an unsere Kunden. Sie können in den kommenden Wochen einen Minivan, einen 2er als Plug-In-Hybrid kaufen, auch einen 3er, 3er oder 7er – ob es Sinn macht, ist eine andere Frage – und seit zwei Jahren den vollelektrischen i3. Also: Die Angebote sind da. Aber der Konsument muss am Ende auch entscheiden!« Noch besser auf den Punkt gebracht: »Der Verbraucher muss keine Auto mehr besitzen, um eines bei Bedarf nutzen zu können!« [Video]

Politik macht Klima«

Dem Marketing-Experten und Projektmanager Klaus von Birgelen, Vorstandsmitglied der ÖDP München, und den Abgeordneten im Bayerischen Landtag, Diplom-Politikwissenschaftler Markus Blume, trafen dann Fragen zum Themenkomplex »Politik macht Klima«. Was die ÖDP mache, um dem Bürger zu motivieren, die richtige Entscheidung zu treffen. Warum es denn mit Rahmenbedingungen, die den Klimaschutz fördern sollen, auf internationaler Ebene nicht klappen will. Ob er eine Einordnung des Wirtschaftsmodells in Kategorien wie Kapitalismus vornehmen könne, ob seitens des Batterieherstellers Rio Tinto ein gefährliches Monopol drohe, welche Möglichkeiten eine Mini-Partei überhaupt zur Einflussnahme habe, ob Bauern vom Fleischproduzenten als Blockheizkraftwerksbetreiber schließlich zu Energiewirten werden sollten, was der Unfug mit den Stromtrassendebatten solle, wo sich die dezentrale Energiegewinnung doch bereits auf Methanisierungs-Techniken und Power-to-Gas-Verteilnetze stützen könne und warum kein Mensch über elektrische Eisenbahnen rede.

Systemveränderungen

Klare Antworten von von Birgelen: »Wir müssen mutig Systemveränderungen angehen, Ressourcen besteuern und Arbeit entlasten. Das ist bei der ÖDP seit 1993 Programm.« Das mache langfristige unternehmerische Entscheidungen möglich. »Aber es geht weiter wie bisher.« Große Parteien würden eher von Lobbyisten massiert als von Bürgern getrieben. Als kleine Partei ist die ÖDP dabei, Transparenz einzufordern. Dem Bürger könne sie bei dessen Entscheidungsfindung nur durch Information weiter helfen. [Video]

Gute Lobbyisten

Moderatorin Maren Schüpphaus (M.), zwischen Fachexperten (r.) und Praxisexperten (l.) (c) TELI

Moderatorin Maren Schüpphaus (M.), zwischen Fachexperten (r.) und Praxisexperten (l.) (c) TELI

Klare Ansagen ebenso von Blume: »Es machen es sich ein paar zu gemütlich hier im Raum. Es sind die Bösen, die die Feindbilder bedienen.« Es gebe auch gute Lobbyisten und man brauche eine aufgeklärte Sicht auf die Interessensartikulation. Was den Freihandel anbelange, so sagt er, ohne eine TTIP-Diskussion führen zu wollen: »Ich finde es seltsam, dass der Freihandel jetzt in der Diskussion steht, denn es ist falsch, den Freihandel für die Klimaprobleme verantwortlich machen zu wollen.«. Blume glaubt, »dass TTIP eine Riesenchance wäre, unsere Vorstellungen einer Wirtschaftsordnung einzubringen und andere von unseren Wertemaßstäben zu überzeugen.« Die Energiewende habe uns seit Fukushima dem Klimaschutz nicht wesentlich näher gebracht, denn der Ausstieg aus der Kernenergietechnik sei wegen deren Nichtbeherrschbarkeit erfolgt. Die Folge: »Wir erleben jetzt, dass die fossile Brücke ein Stück länger wird.« Und das führe dazu, dass die Politik nun von Zielkonflikten umzingelt sei und sie es mit dem Lobbyismus nicht leicht habe. [Video]

Lobbyismus von unten

Praxisexperten und Bürgerwissenschaftler haken kritisch nach (c) TELI

Praxisexperten und Bürgerwissenschaftler haken kritisch nach (c) TELI

Dem »Lobbyismus von unten« redet dagegen der Physiker Helmut Selinger, Mitglied bei der Nicht-Regierungs-Organisation attac das Wort. An ihn richteten sich Fragen der Art, ob es bei attac eine Strategie für Pilotprojekte gebe, die auch im Großen gesellschaftlich umgesetzt werden könnten, ob es bei attac auch große Ansätze, etwa für Länder gebe, die stärker vom Klimawechsel betroffen seien, ob attac einen anderen Ansatz als den komplett intransparenten Lobbyismus bieten könne, wie die Politik Grass-Roots-Bewegungen unterstützen und wie attac ihre Vernetzung nutzen könne.

Für Selinger, Physiker, der mit Treibhausgasen beruflich befasst gewesen war, stellt attac ein Momentum der Zivilgesellschaft dar. Seiner Einschätzung nach gibt es sehr wohl eine Beziehung zwischen Ökonomie und Klimaproblem: Zu viele Treibhausgase. CO2 sei für 80 Prozent der Klimaveränderung verantwortlich und hingen von der Art des Energie- und Mobilitätssystems ab. Sein Umkehrschluss: »Wir müssen die fossilen Energien im Boden und perspektivisch alle Aktivitäten fossilen Charakters verschwinden lassen.« Die Menschheit führe ein experimentalphysikalisches Experiment durch, das, in Anlehnung an einen Buchtitel von Hans Joachim Schellenhuber zur »Selbstverbrennung« führen könne. »Die Naturgesetze lassen sich NICHT verändern. Die sind stärker als wir. Also müssen wir Menschen uns eingliedern als Teil der Natur in die Naturprozesse.« Die BMW-Statements hülfen da nichts, obwohl BMW zu den für unsere Gesellschaft wesensbestimmenden Betrieben zähle. In Anlehnung an das Buch »Kapitalismus versus Klima« von Naomi Klein sieht er die Wirtschaft im Krieg gegen viele Lebensformen. Das BMW-Statement helfe da nichts: »Wir brauchen eine gewaltige Änderung! Das ist eine tiefe philosophische Frage! [Video]

Fragen: Was tun? Sind wir zu langsam?

Klimaherbst-Debatte: Münchens PresseClub ist voll besetzt (c) TELI

Klimaherbst-Debatte: Münchens PresseClub ist voll besetzt (c) TELI

Auf die Fragen der Moderatorin: »Was müssen wir tun, um die Transformation zu erreichen? Sind wir zu langsam in unserer Anpassungsfähigkeit?«, antwortete Trischler: »Wir müssen schneller umsteuern. Denn wir haben einen Teil [der fossilen Energieträger] bereits verbrannt. Vierzehn Teile liegen noch in der Erde.« Jetzt müsse es, wie beim Marathonlauf ab Kilometer 32 weh tun! Berz pflichtet Selinger bei: »Das Experiment ist außer Kontrolle geraten. Wir müssen es abbrechen! Eine Alternative haben wir nicht.« Berz lobt den Einsatz von NGOs wie attac, denn sie hätten durch ihren Meinungs- und Vorstellungs-Austausch mit den Politikern immer mehr bewirkt als die Standard-Politik. Das Ziel aber ist für Berz »noch weit weg. Auf internationaler Ebene geht es viel zu langsam vorwärts.«

BMW versucht, die Mobilität CO2-freier zu bekommen und das Thema Wachstum in systemischer Art in Richtung Shared Economy zu durchbrechen – eine halbe Million Kunden machen da bereits mit – und bietet außer Mobilität auch Autos mit Strom und Stromquelle an. »Damit kommen wir ins System Emissionshandel hinein und denken dort übergreifend strategisch«, führt Klugescheid aus. Für ihn gleicht die prototypische Darstellung des Kapitalismus dem Versuch, sich in Beliebigkeiten zu ergehen. Dabei sei es an der Zeit, etwas zu tun, statt darauf zu vertrauen, dass die Großkonferenzen der Mächtigen der Welt etwas ändern werden. »Denn wenn die Bedingungen so sind, dass die klassischen Geschäftsmodelle nicht mehr funktionieren, werden wir uns anders, zum Beispiel in Richtung Dienstleistung orientieren. Wir investieren real in dieses Thema, wir übernehmen Verantwortung und wir treiben an.« Dem Ansatz scheint CSU-Mann Blume beizupflichten, für ihn liegt in der »Megarevolution der Digitalisierung« eine Riesenchance für Bayern und Deutschland, etwa in der intelligenten Mobilität durch Kombinationen smarter Energie mit smartem Verkehr »auch mit stattfindender Wertschöpfung«.

Selinger ist das zu provinziell. Für ihn ist das Klimaproblem global, aber Ursachen aber lokal im Westen verortet. Er sagt: »Unser Budget von 1990 bis 2050 ist bereits heute aufgebraucht, in den USA schon zum Doppelten. Wir leben auf Kosten anderer Länder«, und fordert: »Daher müssen wir dazu beitragen, dass Entwicklungsländer die fossile Phase überspringen können.« Technisch-soziale Entwicklung müsse ja nicht dem Beispiel des Westens folgen. So hätten afrikanische Länder haben statt auf Festnetz-Telefonie gleich auf Mobilfunk gesetzt. Sein Gedankengang ist, dass der Westen bezifferbare Klimaschulden angehäuft habe.

Naomi Klein Zitat: Wirtschaft im Krieg mit Planet und Menschen (c) TELI

Naomi Klein Zitat: Wirtschaft im Krieg mit Planet und Menschen (c) TELI

Von Birgelen will Mobilität durch geeignete Stadtplanung und Einkaufsmöglichkeiten vor Ort ganz vermeiden. Und Elektroautos ohne ganzheitlichen Ansatz für die Bereitstellung von Elektrizität aus erneuerbaren Energiequellen sogar verbieten. Sylvia Hladky aus dem Vorstand des Klimaherbst e.V. fordert hingegen CO2-Gerechtigkeit und stellt die Frage, wie unser Gesellschaftssystem aussähe, wenn jeder von durchschnittlich auf zweieinhalb Tonnen pro Jahr bescheiden müsste statt sich der elf Tonnen, die jeder von uns heute in die Atmosphäre einträgt.

»Es ist machbar«, meint dazu der fünfte Experte auf dem TELI-Podium, Ulrich Mössner, wenn wir auch den Anteil der Hausheizung mit einbeziehen würden. Für ihn sind Städte der Schlüssel zum Einbremsen des Klimawandels, denn 70 Prozent der Energie werde in Städten umgesetzt. »Dort hat ein Auto künftig nichts mehr zu suchen«, postuliert er, betrachtet den Öffentlichen Personennahverkehr als die wichtigste Komponente und hält den Ausbau der Deutschen Bahn für wichtiger als die Mobilität per Auto.

»Ja, es ist möglich, das Klimaproblem noch in den Griff zu bekommen!«, verkündete Selinger. Das habe Greenpeace zusammen mit dem Deutschen Institut für Luft- und Raumfahrt (DLR) im Vorgriff auf die UN-Klimakonferenz COP 21, die im Dezember 2015 in Paris stattfinden soll, durchgerechnet. Aber reicht denn aus, wenn einzig BMW in der Autoindustrie einer Selbstverpflichtung folgt, so ein Bürger-Experte. »Wie können wir zu einer 2000-Watt-Gesellschaft kommen?«, fragt ein anderer.

CSU-Mann Blume doziert: »Die Dekarbonisierung ist die zentrale Aufgabe der Wirtschaft. Die disruptive Kraft des Klimawandels wird immer noch unterschätzt. Daher ist eine Diskussion über die richtigen Ziele wichtig.« Er gab zu bedenken, dass der Stromverbrauch nur ein relatives Maß darstelle, weil der wegen der zunehmenden Elektrifizierung stetig steige. Die Welt müsse dennoch keine Angst haben vor einem Ziel, das zwei bis zweieinhalb Tonnen CO2-Ausstoß pro Kopf und Jahr anstrebe. »Die Welt muss nicht nur aus Askese bestehen«, sagt er und wirft mit Blick auf energetisch ineffizienten Wohnungsbestand eine entscheidende Frage auf: »Reißen wir die anderen Häuser ab?« Er bittet um mehr vernetztes Denken, weist darauf hin, dass das Erneuerbare Energien Gesetz (EEG) ein Produktions-Hemmnis darstellt. BMW stelle wesentliche Teile seiner Karbonfahrzeuge in Washington, USA, her, weil elektrische Energie dort ohne EEG billiger sei. Und er bitte darum, die Schuldfrage nicht auf Politik und Wirtschaft zu verteilen. »Lassen Sie uns [statt dessen] übers Schaffen reden!«, fordert er und räumt ein: »Selbstreguliert wird nicht gehen, Korsettstangen wird auch nicht gehen.« Bleibe nur der Wirtschaftstrieb, und der sei und einmal der stärkste.

Interviews für den Debattenfilm (c) Goede

Interviews für den Debattenfilm (c) TELI

Von Birgelen nimmt den Kooperationsvorschlag von Blume an, externe Kosten im Rahmen einer Ökosteuerreform einzupreisen, schließlich würden Bauvorschriften auf Landesebene gemacht. Und er fordert eine Rücknahme- und Demontage-Verpflichtung für alle Hersteller. Selinger fordert er auf, der Kooperation beizutreten, »um der CSU zu helfen, die richtigen Rahmenbedingungen für Wirtschaftswachstum zu setzen«. Eine Kooperation kann sich Selinger indes nur mit der ÖDP vorstellen und geißelte dafür die Bundeskanzlerin: »Merkel hat die Klimaziele auf 2100 terminiert. Schwachsinn, Volksverdummung.« Die Frage an Mössner, sich mit ihm zusammen für globale Klimagerechtigkeit einzusetzen, bejahte dieser mit den Worten: »Ja, weil wir es nicht nur in Deutschland, sondern auch global nur gemeinsam schaffen. Bin optimistisch, dass wir es schaffen können, wenn in Paris etwas Vernünftiges herauskommt.«

»Die Kohleförderung wird steil bergab gehen. Mit zehn bis elf Milliarden Menschen auf der Welt werden wir ohnehin ein ganz neues Energiesystem haben müssen«, resümiert schließlich Berz.

Resüme

TELI Vorsitzender Kral dankt und fasst Ergebnisse zusammen (c) TELI

TELI Vorsitzender Kral fasst Debattenergebnisse zusammen und dankt (c) TELI

Unter dem Strich bleibt die Erkenntnis, dass die TELI-Wissenschaftsdebatte ein geeignetes Format darstellt, Bürger, Politik und Wirtschaft zu gemeinsamer Planung und gemeinsamen Handeln zu bewegen. Keine der rund 70 Veranstaltungen habe das diesjährige Motto »Politik. Macht. Klima. – und wir?« besser umgesetzt, als die TELI-Wissenschaftsdebatte, so Sylvia Hladky aus dem Vorstand des Klimaherbst e.V. So dankt die TELI allen, die ihren Beitrag zu diesem schönen und zufriedenstellenden Ergebnis geleistet haben, der Moderatorin Maren Schüpphaus, den Impulsgebern Helmuth Trischler, Gerhard Berz, den Diskutanten Ulrich Mössner, Andreas Klugescheid, Klaus von Birgelen, Markus Blume, und Helmut Selinger – und nicht zuletzt den fachkundigen und disziplinierten Bürgern im Auditorium. Dank gebührt ferner der Philip-Morris-Stiftung, die der TELI für die Ausrichtung von Wissenschaftsdebatten Mittel bereit gestellt hat, und dem Internationalen PresseClub München für dessen Unterstützung mit Räumen und Logistik.

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